Що таке власність і на що ми можемо претендувати: розмова з Максимом Нефьодовим про книжку «Моє! Що кому належить і як це на нас впливає»

У чотирнадцятому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Валерій Калниш разом із Максимом Нефьодовим, колишнім головою Державної митної служби та ідеологом системи Прозоро, говорили про власність і книжку Майкла Геллера та Джеймса Зальцмана «Моє! Що кому належить і як це на нас впливає».

Яке ваше перше враження від цієї книги?

Там багато цікавих думок. Автори розглядають власність не в значенні, що це те, що кому належить, як його купувати і продавати, а скоріше в контексті конструювання прав власності стосовно того, чим ви володієте або чим можете володіти. 

У вас якось змінилося після прочитання книги ставлення до власності?

Багато думок в книжці резонують з тим, як я ставлюся до реформ, того, що треба змінювати в країні. В мене досить прагматичний на це погляд. Ми можемо і маємо створювати стимули, які мотивують людей і бізнеси вести себе більш прозоро, коректно, продуктивно, ефективно, чесно, справедливо по відношенню до всього суспільства. Відношення власності дуже сильно на це впливає.

В Київраді, де я зараз депутат, ця ідея майже кожної сесії виходить на порядок денний. Всі хочуть, щоб було більше парків, рекреаційних зон. Це класичний приклад того, коли всім хочеться щось, що належить невідомому кому, утримувати має це невідомо хто, з абстрактного бюджету, з яким ніхто себе не асоціює. Відсутність визначених прав власності на екологічні послуги призводить до того, що цим зловживають.

В книжці є декілька таких прикладів, які можна назвати хрестоматійними. Згадаймо про крісла в літаках. Хто має право на простір, коли сідає в крісло в літаку? Чи має людина право відкидати спинку? Чи вона посягає тим самим на простір людини, яка сидить позаду? Ви на чиєму боці: той, хто відкидає спинку, чи той, хто сидить позаду?

Доречно сказати про те, як характеризують цю ситуацію самі автори. Це певне зловживання зі сторони авіакомпаній, які умовно продають цей простір двічі. З одного боку — людина, яка сидить в кріслі попереду, думає, що вона заплатила за право рухати спинку, як завгодно. Людина, яка сидить позаду, так само вважає, що вона може витягувати ноги чи на відкидному столику сидіти в ноутбуці. Для мене болісна історія, коли хтось мене придавлює спереду, тому я б волів, аби ці спинки не відкидали. Але ця дилема немає правильного рішення.

Чи людина залежить від держави, яка встановлює правила? Тільки держава або ринок можуть регулювати, що кому належить?

Тут є два важливих аспекти. Перший: всі ці проблеми стають болісними, коли ресурсів починає не вистачати. Коли всього вдосталь, питання не грає великої ролі. Якщо на дикому пляжі дві людини, то їм все одно, хто де сидить, або які правила користування пляжем, але коли місця на всіх починає не вистачати, з'являються проблеми. Тоді ми переходимо до другого важливого моменту. Той, хто конструює правила власності, власність розглядаємо в широкому сенсі слова, може керувати поведінкою людей і бізнесів. Часто керує нею у спосіб, який призводить до неочікуваних наслідків, і дуже часто має мотивацію зловживати цими правами.

Автори згадують Крим. Там є такий рядок, що Україна і Росія не можуть з'ясувати, кому належить півострів. Я розумію вашу відповідь на питання: чий Крим? Але чому він наш? 

Зрозуміло, що Крим український. Це історія складна і породжує величезну кількість конфліктів по всьому світу. Якщо копати дуже глибоко, то виявиться, що все комусь належало першому за правилами володіння чи захоплення. Повертаючись до Криму чи історій, які мають подвійне трактування, ми приходимо до того, що вважаємо сучасною юридичною системою, яка фіксує певний статус кво. Доходити до часів скіфів, сарматів і їх потенційних нащадків проблематично.

Почалася сучасна історія і в цій історії Крим був переданий Україні абсолютно легально. Більше того, він був обмінений на території у Воронезькій і Таганрозькій області. Ми вважаємо це легальною транзакцією, яка сталася і не може бути відмотана назад, тому що так хочеться. Бо якщо ми рухаємося таким способом, то Росія не може претендувати на Сибір, на величезні території анексовані у Великого князівства Литовського, військові загарбання на Кавказі чи в Середній Азії — це просто вкрадене майно. 

Чи не здається вам, що зараз у світі йде перегляд цієї конструкції? Росія, Китай або Сполучені Штати використовують права сильного і нівелюють відношення до закону. Якщо я сильний, якщо в мене є ядерна зброя, я можу влаштовувати будь-які провокації, забрати будь-які території, тому що ви мені нічого не зможете зробити. Чи не здається вам що зараз змінюється відношення до власності у світі?

Це одна з основоположних проблем, які досліджуються в книзі «Моє». Власність розглядається там ширше, ніж поняття закону і транзакцій, на основі яких об'єкт продається від однієї людини до іншої, потім дарується або передається в спадщину. На величезну кількість речей у світі, при чому одних із найважливіших, наприклад природи чи органів у нашому тілі, немає чітко визначених власників. Права власності дещо розпливчасті. Це сіра зона. Починаючи копатися вглиб історії, ми стикаємося з багатьма складними дилемами. В книжці піднімається проблема реституції у Східній Європі після розпаду радянських режимів. Кому належать квартири, в яких живуть люди? Їх колишнім власникам, які вже померли, і ми маємо мову з їхніми дітьми чи онуками, які претендують на цю нерухомість? З іншого боку, в цій нерухомості вже 50-70 років живуть сім'ї, які там виросли, робили ремонти, вкладали кошти. Це складна проблема. 

Що у нас з правом власності? В Америці вивіска «приватна власність» —  це майже кордон. В нас теж так? Які у нас проблеми з власністю в державі? 

Автори порівнюють власність з метафорою про в'язанку хмизу. В загальній свідомості є лише два положення: ви володієте машиною, або нею володіє хтось інший. Насправді це поєднання десятків можливостей того, як ви володієте майном, які норми захисту пропонує вам держава, які прецеденти чи закони регулюють, що ви можете з цим робити. З цього виникає сіра зона, де враження людей про те, що є ваше чи моє, може відрізнятись.

Досить простий і зрозумілий приклад стосовно купівлі електронних книжок. В більшості онлайн-магазинів ви не маєте права електронну книжку комусь подарувати, поставити аудіокнижку в кафе і відтворювати для того, аби чули відвідувачі. У той час, як паперову книжку ви можете легально віддати своєму другу, вирвати з неї сторінку і повісити у своєму кафе у рамочці. Це стосується і більш глобальних речей.

У нас тільки цього року відкрилося право людей розпоряджатися землею, яка їм належить. Людям на початку дев'яностих була роздана земля. В усіх державних реєстрах написано, що цими двома гектарами сільськогосподарської землі володіє Іванов, цими — Петров, цими  — Сидоров. Але це квазіправо власності, бо до сьогоднішнього дня ви не могли його продати. Ви наче і власник, але частину прав у вас держава забрала. При чому користуючись популістичною ідеологією про те, що українці недостатньо розумні і освічені. І якщо їм дати право цю землю продавати, то їх надурять. Для мене, як для ліберала, таке пояснення дике, бо 450 людей в Верховній Раді раптом вирішили, що вони набагато розумніші, досвідченіші і взагалі захищають решту 45 мільйонів, як малих дітей. Про це можна говорити не тільки в контексті прав людини і обмеження прав розпоряджатися своєю власністю, але й в контексті, до чого це призвело.

Величезною кількістю сільськогосподарської землі в Україні володіють люди, які не хочуть бути фермерами. Це означає, що величезна кількість землі простоює. або вона нічийна. З іншого боку, це призвело до появи великих сільськогосподарських бізнесів, які мають можливість орендувати землю у людей, які не хотіли бути фермерами.

Чи відкриття ринку землі не буде політично використовувати держава для себе?  

В нашому суспільстві поки не ведуться чесні і болісні розмови на теми, які піднімають автори. Стосовно того, як конструювати право власності на землю, природні ресурси, можливість розпоряджатися своїм тілом, органами, донорством і так далі. У нас прийнято ці історії під килимок відправляти і вважати, що людина, яка піднімає це питання, ледь не злодій. Але внаслідок цього є різні стимули для людей. Якщо у нас не можна пересаджувати органи від нерідного донора, до чого це призводить? До чорного ринку органів. Якщо є технологічна можливість пересадити нирку від когось, але держава забороняє будь-які варіанти і самоухиляється від того, аби встановити прозорі, чесні, регульовані правила гри, в силу вступає чорний ринок. Тоді ці правила гри будуть нерегульовані, на цьому буде хтось наживатись, брати хабарі, експлуатувати бідних людей, роблячи саме те, від чого законодавець і хотів захиститися, забороняючи і закриваючи очі.

Те ж саме з землею. Чи буде в нас розвиватися фермерство? Чи люди отримають стимули продавати землю великим господарствам? Чи будуть ці господарства купувати землю? Чи їм буде вигідніше продовжувати орендувати землю? Чи будуть на цей ринок заходити іноземці і інституційні інвестори? Чи все це буде варитися лише між нашими рідними українськими олігархами? Все це питання, на які немає правильної відповіді. 

Давайте розглянемо кейс, за який ви відповідали, — Прозоро. Система вже працює. Чи можна сказати, до чого саме в питанні набуття права власності, прозорості, відкритості вона призвела? Чи вона дійсно змінила ситуацію? Чи можна було і без неї? 

Кожного разу, коли розповідають про те, що немає часу проводити тендер, це закінчувалося кримінальними справами і корупцією. Якщо розглядати Прозоро і Прозоро Продажі з точки зору відносин власності, головної теми книжки «Моє», — це історія про відкритий доступ до обмежених ресурсів. Держава адмініструє певні обмежені ресурси. У випадку Прозоро — це державні контракти. Держава не може надати їх всім бажаючим. Той, хто отримує, буде виконувати контракт, щось постачати державі. Це ж саме стосується і продажу майна чи оренди. Держава має якусь нерухомість, здає її в оренду і має визначити, хто ж отримає цей контракт.

Завдання, яке ми ставили, — максимально відкрити цей ринок і зробити легкий, дешевий з точки зору витрат часу і зусиль, широкий доступ до обмежених ресурсів, базуючись на декількох засадничих філософських ідеях про те, що це справедливо. Кожен бажаючий приватний підприємець, маленький, великий, іноземний бізнес вільно може конкурувати за той чи інший обмежений ресурс, який пропонує держава. 

Друга історія пов'язана з тим, що чим більше учасників приходить претендувати на якийсь обмежений ресурс, тим більшу цінність, вони будуть готові за цей ресурс запропонувати. Якщо це публічні закупівлі, вони будуть готові продати дешевше, бо будуть конкурувати між собою. Якщо це продаж чи оренда державного майна, будуть брати його в оренду чи купувати дорожче. 

Світ проходить етапи еволюції: змінюються технології, змінюється клімат, змінюються умови життя. На що ще може з'явитись право власності? Як воно буде еволюціонувати? 

Право власності завжди змінюється. Чим більш рідкісними і цінними стають речі, ресурси, права, тим складнішою стає система, яка регулює право власності на них. В книжці приводиться простий приклад, коли всі люди займалися землеробством чи скотарством, власність на ділянку означала фактично власність на двовимірну площину. Вживалася метафора, коли ви володієте ділянкою, ви володієте стовпом від пекла до раю.

Але світ почав змінюватися і під ділянками почали знаходити цінні ресурси: воду, нафту, газ і ті ресурси почали ставати більш дорогим, ніж те, що можна було виростити на ділянці. Так само з'являється цінність у повітря над вами, тому що цим простором починають літати літаки і раптом виявляється, що ви не хочете слухати, як вони над вами ревуть. Скоро почнуть літати масово дрони, якісь маршрути стануть більш популярними і будуть мати цінність, а люди будуть скаржитися на те, що постійне жужання апаратів над їх будинком дратує і зменшує вартість нерухомості.

З іншого боку, мені здається, що ми будемо рухатися в бік того, що ця в'язанка хмизу, яка представляє собою право власності, буде все більше дробитися. Молодь вже не хоче володіти — вона хоче користуватися, брати в оренду на якийсь час, користуватися чимось по підписці. Ця тенденція буде продовжуватися, бо це наслідок технічного прогресу. Якщо раніше, у вас не було іншого варіанту, окрім як купувати пластинки і тримати їх вдома, то зараз ви можете все це отримати за підписку на Spotify чи Apple Music. Чи це однозначно добре? Сказати досить важко. Всі ці зміни завжди несуть з собою якісь компроміси. Чим більше права власності розподілені, тим легше ними маніпулювати, тим менше визначеності про те, що є ваше. 

Як захистити свої права, зокрема в Україні? Чи все у нас гаразд із захистом «мого»?  

Одна з практичних порад, які я для себе виніс з прочитання книжки, — заздалегідь попіклуватися про права власності. Коли ви пишете заповіт, це не питання того, що ви збагачуєте юристів або робите якийсь неприємний вибір між своїми родичами. Це певна послуга, яку ви робите, захищаючи їх від можливих конфліктів. Це стосується і прав на медичне забезпечення, на донорство органів, або того, що ви хочете, аби робили з вами, якщо ви втратите свідомість або важко захворієте. Це стосується і права власності на нематеріальні активи.

У письменника і економіста Ернандо де Сото є загальновизнана теорія про те, що визначення права власності збільшує цінність активів, перетворює занедбану нерухомість в те, що можна продавати, віддавати в заставу для того, аби брати кредит і запускати в якусь продуктивну діяльність. Це саме стосується сільськогосподарської землі, яка зараз, сподіваюся, буде в Україні зосереджуватися в руках тих, хто хоче бути фермером.

Тому не лінуйтеся, перевірте, чим ви володієте і подумайте про те, що буде з вашою власністю в різних випадках. Це точно допоможе.