«Навіщо вам той Форум, організуйте боксерські бої, а ми вам дамо купу грошей...». Розмова з Олександрою Коваль у подкасті «Лабораторія сенсів»
Кешбек 20%
0 0,00 грн

«Навіщо вам той Форум, організуйте боксерські бої, а ми вам дамо купу грошей...». Розмова з Олександрою Коваль у подкасті «Лабораторія сенсів»

Зненацька почавши займатися книжками у буремні 90ті, Олександра Коваль створила фундаментальну подію. А з нею, без перебільшень – спрямувала шлях розвитку українського книжкового ринку. В гостях Лабораторії сенсів очільниця Українського Інституту Книги та колишня президентка Форуму Видавців.

Як створювався Форум Видавців? Що стало точкою народження нового книжкового ринку? Яка місія Українського Інституту Книги? Та навіщо нам не лише Форум, а й підтримка української книги загалом? — про це та інше навколокнижкове у новому епізоді Лабораторії сенсів.

Розмова з Олександрою Коваль у "Лабораторії сенсів"

Олександр: Усіма вітання, це Олександр Панасюк.

Антон: І Антон Мартинов.

Олександр: Сьогодні у нас нова, уже сьома історія подкасту «Лабораторія сенсів». Для початку нагадаю, що ми звучимо за підтримки першої аудіобукс-книгарні «АБУК» та найкращого звукорежисера усіх часів і народів Андрія Іздрика. Запрошуємо до розмови тих, хто знає і розуміє про нас трохи більше. Сьогодні ми запросили дуже важливу і особливу гостю 一 пані Олександру Коваль.

Олександра: Доброго дня!

Антон: Вітаємо! Поговорімо про Форум Видавців 一 одну з найстаріших книжкових подій в Європі.

Олександра: У Європі! Аж страшно.

Антон: Якщо підрахувати, то Лондонському у цьому році буде десь п'ятдесят, Франкфуртському 一 сімдесят. Це мастодонти. А якщо поглянути на Чеський, Варшавський ярмарок, то Львівський майже нічим не поступається віком. Як з’явилася ідея створити таку подію, аналогів якої не було в Україні? Чому ви почали це робити?

Олександра: Після такого вступу я почуваюся причетною до творення історії і відчуваю відповідальність за долю всього книжкового світу. Якщо коротко, то я зненацька почала займатися видавничою діяльністю. Після кризи 1992 року, яку вже мало хто пам’ятає, бо теперішні кризи з тією не порівняти. Книжки, що відвантажувалися, залягли на складах, а я, як нова у цій сфері людина. Не знала, що, де і як продають. Уявіть ті темні часи, коли не було інтернету, а телефонний зв’язок був не скрізь. Доводилося відправляти листи Укрпоштою, і йшли вони по кілька тижнів.

Після того, як наші чудові книжки залягли на складі, я почала думати, що робити, куди рухатися. Я почала шукати людей, які ще займаються видавничою діяльністю. На той час їх було дуже мало 一 26 державних видавництв, з якими, якщо чесно, не було про що говорити. Ще було кільканадцять приватних, з якими я почала спілкуватися. Так я приїхала у Київ, зайшла в Фонд «Відродження», сказала, що все дуже сумно, бо у мене книжки на складах лежать. А вони відповіли, що ось ми, усі видавці, скаржимося на це, а я така активна, то чому б не організувати якусь дискусію, конференцію і подумати, що усім робити. Так народився Форум. Саме тому він так і називається, а не «ярмарок», бо першочергово він був задуманий місцем для дискусії. Усі видавці також мали повні склади книг, вони приїхали до Львова з книжками.

Олександр: А чим їх довозили до Львова?

Олександра: Нічними поїздами. Машин у них було дуже мало.

Мені тоді здавалося очевидно, що якщо не за три, то за 5 років ми можемо пройти той самий шлях і досягти рівня ринку Польщі. 

Антон: Про що була дискусія? Цікаво, коли спілкуються кільканадцять гравців, адже державні видавництва напевно тоді просто сподівалися, що все відновиться, і не пропонували якихось ідей.

Олександра: Я вдячна, що ви згадали про Варшавський ярмарок, адже саме відвідування його надихнуло мене на те, що має бути в Україні. Як тільки ми домовилися із Фондом «Відродження», що вони профінансують його, я погнала у Варшаву. Там якраз у травні відбувався ярмарок. Там відразу ж познайомилася з усіма потрібними людьми, встряла у їхню дискусію. Це був 1994 рік, у них також тільки починалася трансформація ринку. Такі прекрасні люди, що мені там зустрілися. Це були керівники організацій, директори видавництв. Одні вже пройшли процес приватизації, хтось був уже заснований. Вони сказали, що радо поділяться на той час трирічним досвідом. Це було круто. Мені тоді здавалося очевидно, що якщо не за три, то за 5 років ми можемо пройти той самий шлях і досягти рівня ринку Польщі. 

Антон: Тобто в той час, коли поляки сюди приїжджали на Республіканський стадіон в Київ скуповувати електроніку і везти до себе, бо там нічого не було, ми їхали за досвідом, як реформується і народжується книжкова галузь.

Олександра: Словом, та дискусія вдалася. Вони приїхали дуже добре підготовленими, розповіли усю свою законодавчу боротьбу, як вони звільняли книжки від ПДВ, щоб знизити ціни, як вони об’єднувалися, про книжкову торгівлю, про авторське право, піратство.Дискусія, мені здається, була дуже хорошою. Але головне, що там було, 一 це дух єднання, Всі були разом, хотіли діяти спільно, розуміли, що є єдиний ворог 一 умовно, держава.

Антон: Там теж таке було?

Олександра: Звісно. Держава нечасто розуміє від початку всі потреби ринку, розвитку суспільства, але наша роль, видавців, інтелектуалів, громадських об’єднань, в тому, щоб допомагати державі зрозуміти, яким чином вона має сприяти розвитку. Про це ми й поговорили. І так круто поговорили, що мене відразу ж у тому році запросили на Франкфуртський ярмарок, щоб я розповіла, що відбувається в Україні. Уявіть цих видавців: кожен з портфелем своїх прав, у них у Європі все поділено, а тут з’являється новий ринок 一 40 мільйонів, ласий шматок.

Антон: Тоді 52.

Олександра: І на цю мою доповідь прийшло десь 150 людей, це був фурор, неймовірний успіх. Але тоді я цього не усвідомлювала. Я ж зірка, Форум видавців відбувся, український ринок стартував. Потім мене запросили в Америку, в бібліотеку Конгресу розповідати. Успіх був шалений. І ми все це профукали. Не Форум видавців, а видавців, як спільноту. Бо якби тоді ми справді об’єдналися і діяли згуртовано, якби відразу постаралися відмежуватися від росіян, активно говорили про те, що українська мова 一 не російська, Україна 一 не Росія, то позиція наша у світі зараз була б зовсім іншою. Україна була величезним, видимим, яскравим шматком на цій видавничій мапі, про яку ми говоримо. 

Антон: Це ви зараз про розділення російськомовного ринку на український і російський чи про розвиток україномовного?

Олександра: Я завжди говорю тільки про україномовний ринок.

Держава нечасто розуміє від початку всі потреби ринку, розвитку суспільства, але наша роль, видавців, інтелектуалів, громадських об’єднань, в тому, щоб допомагати державі зрозуміти, яким чином вона має сприяти розвитку.

Антон: Ви думаєте, що тоді можна було справді переконати таку розрізнену країну зробити моноринок? Тоді ще не було прикладу поляків, може, був чеський приклад, але все ж там 10 мільйонів населення, а не 50. Мені здається, що тому ми і профукали, бо не могли на той час переконати. Не було авторитетних аргументів, як переконати людей, що жили у великій державі, де фактично існувала одна мова, на яку всі рівнялися.

Олександра: Яка мова?

Антон: У Радянському Союзі була російська.

Олександра: Але все-таки ви також поставте себе на моє місце. Я була в уже не дуже юному віці – 37 років, але окрилена мрією мати свою державу зі своєю мовою. Я дуже вірила в це. Мені навіть не спадало на думку, що хтось може думати інакше. Це була певна наївність. Я розумію свою відповідальність, що не вела активнішої агітації. Але без соцмереж, без можливості висловлюватися публічно це було дуже проблематично. За кілька років я зрозуміла, що і видавці мають інше бачення, і читачам не особливо потрібна саме українська література. Але факт залишається фактом 一 вікно можливостей було, але воно закрилося.

Олександр: А коли відбувся трансформаційний злам? Коли ви відчули, що вікно можливостей закрилося?

Олександра: Мені здається, під час кризи 1998 року, коли все впало. В Росії був дефолт, Україну теж заторкнуло, хоч і не так сильно. Гривня впала на 60%. А потім кучмівський режим, нагнітання, почалися певні наїзди на Форум 一 його хотіли забрати, заборонити. Ми ще попутно організовували малесенький стенд на Варшавському і Франкфуртському книжковому ярмарку.

А тоді уявіть, надходить момент, коли мене викликають у Держтелерадіо, де сидить комісія 一 багато поважних людей, з яких я знаю двох. Вони говорять приблизно таке: «А хто вам дав право представляти Україну за кордоном?» Кажу: «Мені ніхто його не давав і не забороняв цього робити. А що сталося?». Мені відповідають: «Ми вам забороняємо це робити». Комусь щось не сподобалося. А це був невеликий, організований на комерційних засадах стенд. Хто хотів, долучався. Ми розбивали вартість стенду на невеликі суми і їхали.

Олександр: Хочу підкреслити такий важливий момент. Усі ми пам’ятаємо 2014 рік, я тоді був студентом, часто відвідував усілякі книжкові події. Я добре розумівся на українському книжковому сегменті. Не скажу, що було дуже багато видавців, але серед них були дійсно помітні гравці. Більшість все робили однаково: одного кольору папір, однакова текстура, верстка. Укінці 2014 року пам’ятаю, як прийшов у Книгарню Є і узяв дві перших книги «Нашого формату». Добре пам’ятаю авторів 一 це Бен Горовіц і Пітер Тіль.

Я беру в руки книгу, і розумію, що вона дуже відрізняється. До того ще дуже якісно робила «Темпора», це беззаперечно. Я консерватор у цьому питанні, і ми з Антоном постійно про це сперечаємося 一 м’яка чи тверда палітурка. Вони тоді робили м’яку. Я розумію, що після 2014 року, після Революції Гідності ми зробили точку відліку. Зараз популярно говорити, що це нове народження. Пані Олександро, як ви оцінюєте поступ? Це дійсно може бути точкою народження нового книжкового ринку?

Олександра: Я думаю, що це беззаперечно. Очевидно, що все дуже змінилося з 2014 року. Якість книжок зросла, їхня різноманітність збільшилася завдяки тому, що з’явився реальний попит на україномовну книжкову продукцію. До того часу більшість читачів-покупців орієнтували на російські видання, які розвивалися, задушуючи тим самим можливість розвитку українських видань. Припускаю, що зайшло трохи інвестицій у галузь. Завдяки цьому почали розвиватися «Наш формат», «Видавництво Старого Лева», інші більші й менші видавництва. 

Антон: Знаючи і оцінюючи ці інвестиції, про які ви говорите, то можу сказати, що у масштабі держави це малі гроші. Чому за епохи Кучми з’явився олігархат, фінансово-промислові групи? На той час, за моєю оцінкою, концерн «Книжковий клуб сімейного дозвілля» десь у 2003-2004 роках мав оборот близько 90 мільйонів доларів. Відкиньмо половину не книжкової продукції. Навіть 50 мільйонів доларів 一 це непоганий середній бізнес. Чому великий бізнес, олігархат, промислові гігант  не взялися за книжки, а тільки за медіа.

Очевидно, що все дуже змінилося з 2014 року. Якість книжок зросла, їхня різноманітність збільшилася завдяки тому, що з’явився реальний попит на україномовну книжкову продукцію

Олександра: Хороше питання. 50 мільйонів КСД мав по книжках?

Антон: Я мав на увазі консолідований оборот, але думаю, що половину ми можемо відкинути.

Олександра: Це в той час, коли весь книжковий ринок України оцінюється у мільйонів 100-120?

Антон: Ну, у 2008 році книжковий ринок України оцінювався у 400 мільйонів доларів.

Олександра: Ого, як він упав. Куди ми прямуємо? Я теж пригадую, що в нульових роках були вищі обсяги реалізації. Я ніколи не займалася аналітикою, але залишилося враження, що все падає. А чому не зацікавилися? Мені здається, книжки взагалі не існували у свідомості тих людей, тому вони їх і не розглядали, як можливість заробити.

Антон: Умовно кажучи, купівля чи продаж одного з топових футболістів могли покрити бюджет, щоб зробити ренесанс книжкового бізнесу.

Олександра: Звичайно, але чому падає попит на книжки і увесь ринок? Виглядає так, що українським читачам і покупцям книжок в певний момент не повідомили, що читати потрібно обов’язково, що без читання вони не зроблять ніякого поступу у своєму житті, не отримають особистої ефективності. Книжка зійшла на маргінес. Ніякого ажіотажу, за винятком Форуму видавців, не спостерігалося. Коли стало зрозуміло, що з доходів на ярмарку ми не можемо організовувати всі ці популяризаційні програми, задля яких Форум і задумувався, я почала ходити по спонсорах. Мені пропонували різне: «Ви такий хороший менеджер, навіщо вам той Форум, організуйте боксерські бої, а ми вам дамо купу грошей». Це серйозні, дуже шановані люди. Не цікавлять книжки.

Антон: А, може, не цікавлять через позицію видавців, які засіли у своєму гетто і амбіцій не показують? А є російські видавці, які так само сильно поступаються будь-якому англомовному чи іспаномовному ринку, якщо не за кількістю грошей у галузі, то за якістю продукції, але мають амбіції. Наші видавці амбіції не висловлюють 一 відповідно людям це не цікаво. Дуже розумні люди прочитають в оригіналі, інші, якщо захочуть, прочитають російською. Наші видавці максимум повторювали те, що видавали росіяни і не зазіхали на формування власного ринку, не кажучи вже про експансію, яка є надзвичайно складною у цьому середовищі. То може, поведінка видавців винна, що не сприймали цю галузь?

Олександра: Так, можливо, але я не займаюся дослідженнями людської натури і мотивів їхньої поведінки. Можливо, вже й час зайнятися, і тоді я й сама стану розумнішою і щасливішою від цього. Ви згадали про гетто. Мушу зауважити, що у тому ж році, що й Форум, 1994, була створена Українська асоціація видавців і книгорозповсюджувачів, з якою ми постійно співпрацюємо і яка дійсно зробила дуже багато, щоб про книжки і видавничий ринок почали говорити. Про це ми не повинні забувати. Більшість здобутків, пов’язаних з податками, пов’язані з Асоціацією. Якби не Асоціація, цього усього не було б. Щодо гетто, то історія така. Йшлося про завоювання простору в книгарнях, який був тотально зайнятий російськими книжками.

Антон: Вони і володіли мережами.

Олександра: Якими?

Антон: Та ж «Літера» і «Читай город».

Якщо раніше усі боролися за місце на полиці, то тепер всі борються за «час на сон». Книжка бореться не тільки з умовним спортом, а й з часом, проведеним з Нетфліксом, Ютубом, інтернетом тощо.

Олександра: Тоді ще існувало ще й багато незалежних книгарень, особливо, в регіонах. Але було ось що: де шукати українські книжки? Заходиш в розділ «Художня література» - немає, філософії, права, історії 一 також немає. Де ж вони? В гетто 一 «Книжки українською мовою». Там вони скупчені на маленькій поличці.

Антон: Це ви про Львів говорите? Бо якщо така ситуація у Львові, то в Києві їх узагалі не було.

Олександра: У Львові принаймні була українська книгарня. Там вони були виставлені нормально. Але в інших це були «Книги українською мовою». Я спонукала видавців до цієї розмови. Вони сказали, що це буде набагато краще, ніж якщо книжки будуть розпорошені. І саме слово «гетто» в сенсі позитивної дискримінації вони тоді вживали. Розумієте, яка меншовартість була?

Антон: Я намагаюся зрозуміти, чи це меншовартість, чи відсутність стратегічного мислення принаймні на два роки.

Олександр: Мені здається, це взаємопов’язано, бо тут мова про певну соціальну психологію. Коли ти пропонуєш якісний український продукт, даєш йому критичну оцінку, розумієш, що це, як ти вчора писав у пості, сексуально, то ти хочеш взаємодіяти, не маєш цієї меншовартості. Я, наприклад, останні 8 років узагалі не дивлюся в сторону російських книг, але свого часу вони були не те що тотально розповсюджені, у нас просто не було вибору. Зараз мені у голову не вкладається, як можна при такому виборі хороших перекладених українською книжок взагалі дивитися в сторону російських. Може, тому що я з дитинства україномовний, і питання мови для мене визначене наперед, а не дискусійне. Я розумію, як з цим працювати. Пані Олександро, ви підкреслили, що не було консолідації. Чи з’явилася вона зараз? Що відбулося? І чи сталося це?

Антон: Якщо говорити про консолідацію, то вона є. Є ж пан Афонін та Українська асоціація видавців та книгорозповсюджувачів, які, за вашими, словами і зробили «Книжку без ПДВ».

Олександра: Податок з прибутку певний час не сплачувався.

Антон: Певний час так, тепер же повернулося.

Олександра: Візьмімо, наприклад, таке важливе питання, як мережа розповсюдження. Знаєте, скільки часу про неї говорили та скільки до цього питання поверталися? Але жодного разу не змогли домовитися, щоб скластися і створити мережу. Бо завжди стояло питання: «А хто ж буде мажоритарним власником цієї мережі? Хто буде стерегти прибутки?».

Антон: То, може, це просто мертвонароджена ідея? Я не знаю таких прикладів колаборації видавців. З точки зору зменшення витрат на логістику, дистрибуцію, щоб не тримати кожному окремий склад 一 так, видавці об’єднуються, створюють дистрибуційну мережу, яка виконує в першу чергу логістичну функцію. Бо тут є конфлікт інтересів. Якщо раніше усі боролися за місце на полиці, то тепер всі борються за «час на сон». Книжка бореться не тільки з умовним спортом, а й з часом, проведеним з Нетфліксом, Ютубом, інтернетом тощо. Звісно, на ринку, що скорочується, планувати щось таке величезне, у якому немає розуміння, як розв’язати цей конфлікт інтересів, можливо, й не варто. А з іншого боку, як ви бачите розбудову цієї книготорговельної мережі? Чи бачите ви це в пріоритеті УІК, яким керуєте зараз?

Олександра: Звісно, це величезна проблема, бо якщо книжка доступна на території України тільки віртуально, якщо люди на своєму шляху не проминають книгарні, у них і не виникає спокуси зайти, погортати і купити цю книжку. Тому коли ми розробляли стратегію розвитку читання, ініційовану Міністерством культури та інформаційної політики, то питанню книгорозповсюдження приділили ми певну увагу, бо якщо кількість книгарень тільки скорочуватиметься, то немає чого мріяти про те, щоб заходи з популяризування читання мали якийсь ефект. Книжку треба мати перед очима. Потім тобі говорять, що тобі треба її прочитати, і ти читаєш. А якщо її немає, ти забуваєш, бо надходять інші повідомлення 一 про кіно та інші речі.

Чи є зараз імовірність того, що відкриються великі книгарні або багато книгарень? На початку незалежності в Україні було 2000-2500, дехто каже, що й до 4000, книгарень. Навіть у селах були відділи книжок у магазинах. Зараз їх 200, не враховуючи супермаркетів. Я вірю в невеликі точки продажу. Можливо, точки, у яких буде виставлено найбільш ходовий товар, як у супермаркетах. І вони працюватимуть також як консультанти та на видачі замовлень. Чи вдасться так швидко повернути людей до звички заходити в книгарню та купувати хоча б 4 книжки на рік? Нам потрібні покупки кожної людини, щоб говорити про розвиток і стабілізацію ринку.

Олександр: Бо сьогодні, наскільки я знаю, це менше однієї книги на людину.

Олександра: Української так. Якщо чесно, не знаю, скільки російських продається. Варто було б мати якусь статистику. Щоб будувати ринок, треба в першу чергу знати, в чому причина стагнації. Якщо це просто фінансовий брак споживчого попиту, то ми рухаємося в одному напрямку 一 треба збільшувати зарплати. Якщо брак не фінансовий, то треба збільшувати вагомість книжки у споживчому кошику. Треба спонукати людей, щоб вони свої пріоритети якось змінили. Але якщо вони витрачають на книжки більше грошей, ніж ми думаємо, то значить, що має відбуватися боротьба з російськомовним сегментом, витіснення його. Є три шляхи, три напрямки, які мають одночасно реалізовуватися. Але все одно мені здається, якийсь із них превалюючий.

Польський книжковий ринок 一 мій улюблений взірець для України за масштабом, за рівнем, окрім хіба того, що польський ринок одномовний.

Антон: А які механізми підтримки мережі книгорозповсюджувачів ви бачите?

Олександра: З боку держави?

Антон: Так.

Олександра: Наші учасники дискусії, які працювали над стратегією, пропонували, по-перше, дотації на утримання, оренду книгарень у вигляді ребейтів, тобто пропорційно до проданих книжок українською мовою держава мала б компенсувати вартість оренди. Це питання цікаве, але не впевнена, що буде дуже реалістично це зробити з огляду на різні обмеження..

Антон: Мінфін заріже?

Олександра: Це ви сказали.

Олександр: У кінематографічній галузі теж така історія. Насправді це дуже приваблива ідея, бо ти заходиш у сферу і маєш спрощені фінансові умови. Скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте місію і візію Інституту книги.

Олександра: Ми працюємо, можете долучатися. Ми зараз приступили до створення стратегії Інституту після того, як довели до певної межі Стратегію розвитку читання. Інакше було б смішно спочатку робити стратегію Інституту, не маючи стратегії державної. Візія і місія Інституту 一 це питання, до яких ми хочемо залучити людей з-поза інституту, бо це питання важливе в книжковій, гуманітарній системі. Поки що у нас є закон, в якому визначено, що Інститут займається популяризацією читання в Україні і світі. Це написано у перших рядках нашого закону. Це уже можна вважати основою для візії і місії. Зараз ми в основному говоримо: «Розповідати про Україну світові, а українцям про світ через читання». Ось така наша місія і візія наразі. Але я припускаю, що вона буде досить сильно змінена.

Олександр: Я читав у ваших інтерв’ю, що ви пропонували створення інституту доволі давно, але виник він нещодавно. Була інституція за кордоном, на яку придивлялися, як на рольову модель? Чиї стратегії, плани і розвиток можна було б скопіювати?

Олександра: Я почала говорити про Інститут книги в Україні після того, як побачила ефективність роботи Інституту книги в Польщі, який був створений у 2002 році. Польський книжковий ринок 一 мій улюблений взірець для України за масштабом, за рівнем, окрім хіба того, що польський ринок одномовний. Вони почали з того, що провели програму «Польща – почесний гість Франкфуртського книжкового ярмарку». Це було потужно, вражаюче, і головними задачами потім була популяризація польської літератури у світі, а також різні програми популяризації читання на території Польщі.

У них немає закупівлі книжок для бібліотек. У них взагалі немає централізованої закупівлі, кожна бібліотека сама обирає, що купувати і як купувати. У них існують правила для бюджетних бібліотек, але це виглядає навіть так, що бібліотекарі навіть приходять на ярмарок і за готівку купують книжки. Тобто все надзвичайно спрощено. Я в період першої демократичної влади, коли могла ходити, зустрічатися, переконувати людей, які прийшли до влади, на жаль, чула: «Почекайте, це ще не на часі». Так воно і тривало, аж поки не настала Революція Гідності, і шановний депутат Микола Княжицький, він теж захоплюється Польщею і знає, що там відбувається, запропонував точно таку ж модель Інституту для нас.

Олександр: Тобто це ініціатива безпосередньо влади?

Олександра: Так, однієї владної гілки. Звичайно, підтримана Верховною радою і комітетом. У 2016 році було внесено зміни до закону про книговидання, і за цими змінами Інститут отримав право на існування. Зареєстрований статут був у 2017 році.

Треба бути активним, не чекати допомоги, подаватися на гранти. Насправді вона не відкриває нічого нового, усе зрозуміло 一 треба працювати і робити галузь привабливішою.

Антон: Мені здається, що від Інституту книги очікування значно більш завищені, ніж інституція може виправдати, особливо зважаючи на вік. Найбільше це між бібліотечною системою, яка в розрусі. Кількість філій бібліотек у нас ще тримається на рівні 2-3 країни в Європі, але їх наповнення викликає багато критики. Тим не менше, від УІКу бібліотеки щось очікують. Чи варто їм очікувати? І чому виникло це напруження?

Олександра: Напруження виникає з бідності. А щодо завищених очікувань, то це така людська природа 一 мати завищені очікування і потім розчаровуватися. Але правда, дуже мало грошей. Якщо йдеться про закупівлі, то ми дуже успішно провели закупівлю у 2018 році. На суму 114 мільйонів гривень було закуплено майже 1 мільйон книжок. А в наступному році попри попередній успіх, розголос і ажіотаж цю суму нам зменшили до 86 мільйонів. Потім ми ледве відвоювали майже 24 мільйони, наступного року 48. Зараз це 50 мільйонів. Це смішні гроші, бо з місцевих бюджетів не надходить навіть така сума. Тобто в Україні немає навіть 100 мільйонів гривень на поповнення фондів 15 000 бібліотек. Цю цифру вчора називали на конференції бібліотек. Я думала, їх 12 000.

Антон: 15 000 一 це філій. Це значить, що в однієї бібліотеки в одному приміщенні може бути кілька філій. Реальних бібліотек є приблизно 6-7 тисяч.

Олександра: Це для мене нова інформація, треба дізнатися. 6-7 тисяч ще можна забезпечити. Але бібліотечний фонд при цьому не то 120 тисяч документів, не то 240. Чому така велика різниця? Бо в бібліотеці зберігаються не книги, а саме документи: газети, журнали, аудіозаписи. Скільки там саме книг 一 невідомо. Існує коефіцієнт оновлення бібліотечних фондів 一 це 5% на рік. Якщо припустити, що книжок є 100 мільйонів, то це значить, що на рік треба закуповувати 5 мільйонів книжок за 500 мільйонів гривень. А у нас є 50. Звичайно, починається напруга. Ми, Інститут, не повинні втручатися в те, кому що дали. Ми можемо відібрати бібліотеки для пілотних вливань. Але й це досить проблематично, бо дискримінаційно. Тому ми придумали, що видаватимемо гранти бібліотекам на придбання книжок, але тільки тим, які запропонують програми популяризації: проводити заходи, розвивати соціальні мережі. Але одночасно скористатися цими грантами на 50 мільйонів зможе 100-150 бібліотек. Чи буде це видимо? Ні.

Олександр: Але ж ми говоримо про прецеденти тих бібліотек, які спроможні осилити ці сенси, стратегії, розробити програму. Це про ринковий підхід, про який ви щойно розповідали. Це про те, що ти береш відповідальність і адмініструєш. Бо якщо це централізована система, яка просто відвозить книги у бібліотеки, в яких немає екосистеми, життя, то яка вірогідність, що ці книги будуть узагалі прочитані. Мені здається, тут треба вкладати в стіни, а людей, що здатні ці стіни оживити. Я, наприклад, мрію, щоб наші бібліотеки перетворили на мультидисциплінарні хаби, але хто буде їх адмініструвати.

Олександра: Певні зрушення у цьому напрямку відбуваються. Звичайно, навколо нас уже утворилося певне середовище бібліотекарів, які готові до змін, готові вчитися, просувати книжки. Вони активні у соцмережах, за ними легко слідкувати. Але що робити з рештою? Набереться 500 таких бібліотек, не більше.

Мій ідеальний світ 一 це світ, де є книжка у громадському обігу, де є дискурс навколо літератури.

Антон: Пам'ятаю, вами була оголошена якась ініціатива. І бібліотеки писали вам, позначаючи себе на бібліотечній карті України. Таких бібліотек, якщо я правильно пам’ятаю, було близько тисячі. Якщо філій зараз 15 000, не враховуючи шкільних, їх поділити ще приблизно навпіл, то бібліотек зараз забагато для України, ми не зможемо їх витягнути. Чи ні? Що робити?

Олександра: Ми запустили ту ініціативу, щоб переконати міністра пана Бородянського, що бібліотеки таки потрібно забезпечувати книжками, бо інакше, просто зникне сам сенс їхнього існування. Читачів туди не затягнеш, якщо не буде нових книжок. Ми провели опитування, але не назбирали аж так багато і тому змушені були відмовитися від проведення цього відбору самостійно. Ми звернулися до обласних відділів культури. Це ще й певні процедурні правила: ми не можемо самостійно оцінювати, які бібліотеки достойні, які ні. Словом, списки 500 нам тоді надали з обласних управлінь культури.

Антон: Я чому запитую, бо працював тоді з Бородянським і мав змогу поїздити по бібліотеках, подивитися, що і як. Мене ніхто не знав. Окрім хіба бібліотеки ім. Вернадського, де зі мною ходила ціла делегація, як з начальником. Заходивши в бібліотеки, я почав бачити одні й ті ж брошури. Розібравшись, я зрозумів, що фонд Білла і Мелінди Ґейтс започаткував програму на 25 мільйонів доларів. Вона відбувалася не так давно, кілька років тому, якщо не помиляюся. У цій бібліотеці взяли участь 3000 бібліотек. У цій брошурі все чітко вказано, що треба зробити, щоб вижити у 21 столітті. Чомусь цього ніхто не зробив. Ця брошура є у публічному доступі, її легко знайти в інтернеті.

Олександра: То що треба робити?

Антон: Треба бути активним, не чекати допомоги, подаватися на гранти. Насправді вона не відкриває нічого нового, усе зрозуміло 一 треба працювати і робити галузь привабливішою.

Олександр: Це децентралізація, те ж саме, що й в адміністративному секторі. Я хотів би поставити передостаннє питання. Пані Олександро, яким на вашу думку є видавничий ринок майбутнього? Давайте помріємо. Зараз розпочинається нове десятиліття? Що ми маємо зробити, щоб мати сильний україномовний книжковий ринок?

Олександра: Насамперед ми разом, інтелектуали, активні громадяни, маємо підштовхувати пасивніших до того, що без книжки, без навичок читання у сучасному світі не вижити. Можливо, вони думають, що ми робимо це лише для розваги. То треба дати зрозуміти, що це справа їхнього виживання, успіху їх і їхніх дітей. Якщо вони навіть не планують жити в Україні, то треба дати зрозуміти, що в інших країнах також усі читають, а людина, що не читає, виглядає білою вороною. Не важливо, читаєш електронні чи паперові книжки. Важливо читати не меседжі у Фейсбуці, а довгі тексти, розуміти їх, застосовувати. Бо популяризація може бути на рівні пропаганди, коли людям щось просто заливають у мозок (але це дуже дорогий шлях), переконування (це надійніше, бо тоді це входить у твою кров, ти починаєш створювати нові звички).

Нові корисні звички 一 цьому присвячено багато мотиваційної літератури. Робити це з дітьми не так складно. Якщо їх привчати читати по 20 хвилин на день, або як в Америці 1 книжку на тиждень, то далі так і відбуватиметься. Звичайно, у певний момент це припиняється. Не всім дорослим людям можливо читати по 52 книжки на рік, але вони вже вміють, у них навичка і потреба купувати, обговорювати книжки. Мій ідеальний світ 一 це світ, де є книжка у громадському обігу, де є дискурс навколо літератури.

Я вкотре подумала, що з нами щось не так у ранніх 90-х, коли у Львові біля вітрини книгарні побачила маму із хлопчиком.  Він влив у цю вітрину і просив купити йому книжку. А мама відповіла: «Ходімо звідси, я тобі краще шоколадку куплю, навіщо тобі та книжка?». Хотіти книжку, розуміти її, розмовляти про неї. Якщо робитимемо це, то будемо щасливими і багатими. А якщо нещасними, то усвідомлено нещасними.

Олександр: Пані Олександро, що ви читаєте? Що вплинуло на вас? Що лежить на вашому книжковому столі? 

У нас така потужна література! Якби її тоді не зламали, ми могли б бути найцитованішою, найбільш перекладеною літературою у світі.

Олександра: На робочому столі у мене 50-60 книжок. Це книжки «Лабораторії», «Нашого формату». Може бути й «Віват». Усі вони переважно стосуються бізнес-літератури. Я, як дилетантка і самоучка, постійно відчуваю потребу шукати відповіді у книжках. Вчора я думала про те, які книжки вплинули на мене. Хоча я й намагаюся заперечувати цю тезу, що якась книжка може враз змінити твоє ставлення до світу, але такі є і в мене. Насамперед це були книжки про партизанів, про дітей-героїв. Вас це оминуло, а моє дитинство пройшло під знаком дітей-героїв.

У моїй бібліотеці в дитинстві бібліотекарка давала чомусь тільки ці книжки. Ніякого Жуля Верна, ніякого Дюма, тільки цих дітей-героїв. І я їх так зненавиділа, що перестала ходити в бібліотеку аж до студентських років. Але читати не перестала. Звичайно, як на 10-річну дитину, на мене мало вплив прочитання новел Стефана Цвейга. Воно мусило якось змінити мою свідомість, враховуючи, що я не все розуміла, що там написано.

А якщо серйозно, то велика переоцінка мого читацького досвіду відбулася, коли я змогла прочитати Миколу Куліша, Підмогильного, Хвильового. Я пам’ятаю той стан: у мене відкрилися очі. У нас така потужна література! Якби її тоді не зламали, ми могли б бути найцитованішою, найбільш перекладеною літературою у світі.

Антон: А хто зламав?

Олександра: Усіх постріляли.

Антон: За радянських часів деякі наші автори видавалися великими тиражами. Тоді й читали багато людей.Чи варто рахувати кількість прочитаних книжок. Може, треба говорити про якість? 

Олександра: Я, як людина, що прочитала десятки чи сотні детективів, можу сказати, що від них моя доля не залежала, але стан видавничого ринку – залежав.

Олександр: Пані Олександро, дякую, що прийшли до нас у гості, що ми так предметно поспілкувалися.

Олександра: Я дуже хочу подякувати тим людям, які є командою Форуму Видавців. Я в певний момент почала більше займатися громадською діяльністю, але вони продовжують все це тримати. Це Катя Шевченко, Софія Челякмус, Люба Борщова. Хочу подякувати колегам з УІКу, які так добре його запустили – Тетяні Терен і команді. Моїм теперішнім колегам з інституту, які працюють понад силу, щоб ми могли реалізовувати покладені завдання. Ну, і Міністерству  культури та інформаційної політики, з якими уже є порозуміння, як і з комітетом Верховної Ради. Разом з усіма ними – ми сила.

Олександр: Це був подкаст «Лабораторія сенсів», за підтримки аудіобукс-книгарні «АБУК» та найкращого звукорежисера Андрія Іздрика. Ставте нам зірочки, залишайте чесні коментарі та підтримуйте на патреоні, щоб ми точно знали, що робимо усе правильно.

Коментарі
Поки немає коментарів
Написати коментар
Прізвище ім'я*
Email
Введіть коментар*
23 + ? = 33
Введіть капчу*