Ігор Козловський про гідність, відповідальність та сенси. Розмова у 8 епізоді подкасту «Лабораторія сенсів»
🔥Кешбек до 15%!
0 0,00 грн

Ігор Козловський про гідність, відповідальність та сенси. Розмова у 8 епізоді подкасту «Лабораторія сенсів»

Поняття «гідність», «відповідальність», «зрілість» та «сенси» часто фігурують в обговореннях, дискусіях та суперечках. Проте чи справді правильно ми розуміємо ці поняття? Та головне, який сенс в тому, щоб звертати на них увагу? Ігор Козловський — науковець світового рівня, відкрита і сильна особистість, яку не зламали 700 днів в полоні у так  званому ДНР. Разом з Антоном Мартиновим та Олександром Панасюком, вчений розбирає не тільки природу цих понять, а й більше того, пропонує згадати історію природи «фронтиру». Пояснює, яка наша національна ідея та шлях повернення в сім‘ю європейських народів.
 
 
Розкажіть про свою біографію: ситуацію з полоном, приїзд до Києва у 2017 році, бекраунд

Це масштабне питання. Спочатку скажу про вашу зустріч із Любком Дерешем. Я вдячний і Любомиру, і усім іншим письменникам. Акції проходили з березня 2017 року. Долучалися Жадан, Вакарчук, Джамала. Вони проводили флешмоби в мою підтримку. Це люди, яких я щиро люблю. І я дякую за їхню боротьбу. В цей час я перебував у підвалах СІЗО, це був наступний етап, коли усі політв'язні перебували в абсолютній ізоляції. Це кам’яний мішок, де практично не можна пересуватися. Там ліжко, дірка в підлозі й високо під стелею віконце. Ти або один, або разом з тобою хтось є.

Під час радянщини там були камери смертників. Я випадково дізнався, що йдуть флешмоби, що є загальна боротьба. Нас періодично виводили до умовного душу, де ми хоч трохи могли змити бруд з себе, і один з тих, хто там був, сказав, що йому передали, що за мене стоять флешмоби в Києві, в Україні. Так я дізнався про це. А розповісти про своє життя дуже важко. Зараз мені 67 років, у моєму житті було багато різних етапів розвитку, становлення моєї картини світу.

Що стосується останнього періоду, коли я опинився там, у підвалах, то я залишався у Донецьку. Спочатку був наш донецький Майдан, потім після того ми бачимо на вулицях Донецька автівки і людей з Росії, які проводили мітинги за приєднання Донбасу до Росії. Ми проводили власні українські, але не відчували ніякої підтримки зовні, хоч і закликали центральну владу. Водночас починається міжконфесійний молитовний марафон, я був одним із його організаторів. Там були представники різних конфесій: православні, Київського патріархату, греко-католики, протестанти, Церква Божа, Церква Христова, мусульмани, буддисти.

Ми стояли на одній з центральних площ Донецька до серпня 2014 року. Ми були останні, хто стояв під українськими прапорами. Всі мої рідні виїхали, поступово усі покидали місто. Я не зміг виїхати зразу, бо є певна проблема – у мене старший син зі зламаним хребтом із 1998 року. Я повинен був не тільки піклуватися про нього, а й думати, як його вивозити: потрібне було функціональне ліжко, спеціальна автівка.

У 2016 році я планував це робити, але мене арештували у січні. Як потім я дізнався, за мною та іншими, хто лишався, встановили стеження. Фактично, це було пов’язано з доносами про мою позицію, погляди і мій вплив. Мене заарештовують, я опиняюся в підвалі.

Чи були ви до цього емоційно готові?

Не тільки емоційно, я й когнітивно розумів, що є небезпека, але був прив’язаний. Всі, хто залишався, розумів, що рано чи пізно це може завершитися арештами. Отже, я опиняюся в підвалі. Це дійсно підвал, ніби шахта ліфта – кам’яний мішок. Люди лежать на підлозі на рештках меблів. Ти не отримуєш ніякої інформації, не розумієш, що з тобою відбувається. Нас двічі на день, о 8 ранку і вечора виводили в туалет, якщо не забували, і один раз на день давали якусь їжу. Через декілька днів мішок на голову – і тебе починають катувати.

Це не просто катування – це знущання: побиття, розстріли і їхня імітація – так звана «русская рулетка». Все це водночас із приниженням. Вже потім аналізуючи, я зрозумів, що для них головним було зламати внутрішній стержень через фізичне катування. Це патологія, тому що вони отримували від цього насолоду, вони мінялися, бо втомлювалися. Це довгий багатогодинний процес. Оцей період у підвалі завершується тим, що вони припиняють катувати. Я вже потім дізнався, був протест від посла США.

Він сказав, що я зник, і мене перестали катувати, бо моя ціна зросла з їхньої точки зору. Потім вони сказали, що я важливий для обміну. Далі СІЗО, спочатку камери з карними злочинцями, потім з так званими ополченцями, серед яких були навіть росіяни. Після цього зібрали всіх політичних в’язнів і опустили в підвал СІЗО. Там ми пробули пів року, а потім мене перевели в колонію, де я перебував до обміну. Таким був період мого полону.

Ви багато говорите про гідність. Як визначаєте для себе це поняття? 

Гідність – це багатовимірне поняття. Ми ж не дарма назвали Революцію Гідності. Якщо запитати кожну людину, то почуєш  різні відповіді. Переважно вони горизонтальні: повага, повага до себе, до інших. Я ж нагадую походження слова. Це певна «пригодность». Тобто зрілість. Що таке доросла зріла людина? Чим вона відрізняється від інфантильної?

Інфантильна не достатньо усвідомлює світ навколо, себе у ньому. Вона неохоче бере відповідальність або й зовсім її не бере. Зріла людина – це людина з усвідомленою позицією та відповідальність. Відповідальність – це коли тобі дається якась відповідь. Відповідь на життя. Для мене гідність – це зрілість, те, що пов’язано зі світом цінностей і принципів. 

Ви розуміли, чому опинилися у полоні?

Я розумів, навіщо я там. Бо «чому» - це горизонтальна відповідь на просте питання. Тому що. Воно не сенсове, а пов’язане з твоєю позицією, минулим, обережністю чи необережністю. Тут просто відповідати, а загалом і немає за що. Відповідальність починається з питанням сенсів. 

А сенс – це інший світ. Ми можемо жити як біологічні істоти, інфантильно прожити. Той же патерналізм, що присутній у нашому суспільстві, очікування, що хтось за тебе щось зробить. Це існує у будь-якій країні, так живе величезна кількість людей. Коли ми говоримо про ідентичність, то можемо перекласти її як «тотожність». А я завжди говорю відповідність вибору, сенсам. Ти несеш відповідальність за свою ідентичність. Ти зрозумів, хто ти, навіщо ти. «Навіщо» - це сенсове питання. Хто ти – це одне. «Навіщо» - це вже місійність. Це відповідь, яка вимагає йти, ризикуючи, можливо, своїм життям. Не обов’язково віддаючи його, але ризикуючи. Коли ти розумієш, навіщо, то тобі не те що легше пережити, це дозволяє проживати ті хвилини, години, моменти, які там зустрічаєш як виклик. Якщо ти розумієш навіщо, очікуєш (а очікування бувають різні. Як у Лесі Українки «Без надії сподіваюся»), ти не можеш знуряти себе надією, бо вона може забрати сили. Вона зорієнтована в майбутнє.

В одному з інтерв'ю ви сказали, що після полону побачили світ по-іншому. Що відбулося з вами, коли ви дізналися про обмін?

Ти повинен навчитися жити цією хвилиною, миттєвістю, цінувати її. Ти дивишся навколо – перед тобою стіна. Ти бачиш на ній написані якісь слова, їх, можливо, писали люди, які тут вмирали, бо це камера смертників. Вони писали їх 30, 50 років тому. Дивишся – віконце. Воно розбите, і навіть сонця немає, але залітає сніг, вітерець, краплини дощу. Ти можеш переживати це, насолоджуватися тим, що там назовні дощ іде. Під ним можуть іти люди. Ти внутрішньо виходиш за межі себе. Зовнішньо ти обмежений, але не внутрішньо. Ти можеш повноцінно переживати ці хвилини, не очікуючи. Бо коли очікуєш, ти пропускаєш оці хвилини дощу. Ти втрачаєш, просто втрачаєш своє життя в очікуванні.

Декілька разів було так, що ось-ось буде обмін, у 2016, 2017 році. Його не було. Я не зачаровувався обміном, і тому не розчаровувався. Тому не витрачав свої сили. В останній день перед обміном, 25 грудня ввечері, в колонію приїхали оперпрацівники, лікар. Вони не говорять нічого, просять написати папірець, що не маю жодних претензій до адміністрації колонію. Потім 26 повезли у СІЗО в Донецьк, ти вже розумієш, що це обмін. 27 везуть вже на нього в автозаках, набитих людьми так щільно, що немає чим дихати.

Різні люди по-різному переживають. У когось починається паніка. Тут головне не втрачати свою зацентрованість. Вже коли я бачу перший блок-пост, український прапор, сльози на очах у хлопців – це вже нове переживання. Ти можеш не втрачаючи внутрішнього центрування, інакше дивитися на світ. Після цього ти кожного дня насолоджуєшся ранком, сонцем, бо довго його не бачив. І зараз я йшов до вас, у мене був час і я сів біля деревця, що розквітає. Це щось неймовірне. Я просто сидів на сонці. Вербалізувати це можна, але будь-яка вербалізація обмежує внутрішнє переживання. Ти не можеш передавати всіх складових цього свого внутрішнього щастя, переживання – це миттєвість.

Ти відповідаєш цьому сонцю, квітам, тому, що відбувається. Ти не пропускаєш це. Це стає твоїм, збагачує тебе, ти вступаєш в діалог. Чи можна це порівняти? Я читав у соцмережах, як хтось намагався це порівнювати із камерами, ув’язненням, але це неправильно. Я, наприклад, бачиш зовсім інше місто, де було менше людей і тих, хто заважав насолоджуватися навколишнім світом, і для мене це було відпочинком.

Що ви можете порадити людям, які, на щастя, ніколи не були в такій ситуації, але можуть послухати ваш досвід?

Ми звикаємо, ми навчені тому, що ми сугестивні істоти. Матриця, в якій ми народжуємося, впливає на нас. Ми тільки народилися, а для нас уже створена картина світу. Ми думаємо, що ми щось відкриваємо. Ні, нам відкриваємо. Для того, щоб самому відкривати, треба виходити із горизонтального на вертикальний вимір. Це інший рівень, інше бачення світу.

Ми дійсно звикаємо, замулюємо очі, замулюємо душу. Наприклад, коли ти бачиш синьо-жовтий прапор після того, як за нього страждав, то ти не можеш зараз проходити повз нього спокійно, ти бачиш прапор свободи. А звичайні люди живуть, можуть говорити про свою любов до прапора, але це слова, які треба переводити у інший вимір.

Любов – це не тільки слова, емоції. Це досвід, глибина. Це безконечність. Бо наш внутрішній всесвіт може існувати виключно тому, що існує любов. Це не просто почуття, ні. Це сенсове наповнення того, що ми називаємо життям. Жити і Жити з великої літери – це різний спосіб життя, різний досвід. Ви можете проходити однакові іспити разом, а досвід буду різним. Бо досвід тоді стає досвідом, коли він усвідомлюється, повторно проживається внутрішньо, і ти використовуєш його для подальшого зростання. Що таке наше життя? Певні події. Ви їх переживаєте і вимірюєте своє життя певними подіями.

Події, які переводили вас з одного стану в інший. Це своєрідна ініціація. Ви переходите на певну іншу мову в корпоративному або внутрішньому розумінні. Що таке подія? Подія тоді стає Подією з великої літери, коли є зустріч. Зустріч – це Подія, це те, що якось дає тобі додаткові сенси в усвідомленні своєї невипадковості у світі. Вона збагачує. Можна зустріти книгу, як Подію. Ви зустрілися. Ви можете зустріти те ж дерево.

Це Зустріч, яка відкриває у вас щось додаткове. Коли ти дивишся на світ таких зустрічей-можливостей, ти дякуєш долі, що є щось таке надзвичайне, що лишається з тобою. Воно не тільки тебе збагачує, а й людство навколо. Бо свідомо чи несвідомо ти можеш впливати, створювати атмосферу зустрічі, яка перенесе людину із вертикального в горизонтальне.

Що ви можете сказати про наше українське суспільство?

Ми не є монолітом. Суспільство не монолітне. Воно рухається, рухається. Я це бачу. Це дає певну внутрішню радість, що люди відкриваються. Я все частіше зустрічаю людей, які ставлять правильні питання. Питання важливіші, ніж відповіді. Вони багатовимірніші, глибші. Відповісти – закрити двері. А нам не потрібно закривати двері, вони повинні бути відкритими.

Втішає, що у нас зростає, стає досвідченішим громадянське суспільство. Воно стає активнішим і відкритішим до викликів. Все частіше від молодих людей бачу екологічне мислення. Громада в широкому розумінні – інертна. Громадянське суспільство, як активна частина громади, постійно поповнює свої лави.

Ми завжди були фронтиром, є ним, і ним залишимося. Не просто поставимо кордон ментальний. Фронтир – це інше явище, ніж кордон. У фронтира є дихання. Кордон – це щось стале, відрізане. У фронтира є динаміка. Та розвивалася історія України: ми виходили у степ, поверталися до лісу. Сам по собі степ – це фронтир, зустріч різних націй, цивілізацій. Фронтир – це відкритість іншим культурам, іншим сенсам, викликам.

Ми сформували свою українську культуру саме завдяки відкритості. У нашій культурі є багато елементів з інших культур, які вже стали нашими. З іншого боку це формувало певний тип особистості. Той же козацький період як стрижень формування нації, де людина сам на сам на цьому фронтирі. На Запорізькій січі етнічних українців було десь 60%. 40% - це приходили авантюрні елементи, які йшли на ці фронтири, з тієї ж Білоусі, Литви, Польщі, Франції, Шотландії, Туреччини, Криму. Це був такий котел, у якому виварювалася особливість української чоловічої культури. Лицарської культури. Ми знаємо, що європейські нації теж мають цей лицарський стрижень. І Японія теж. Їхня ментальність інша.

З іншого боку, фронтир – це постійна напруга, це виклик. Це ж не просто м’яка відкритість, а при необхідності й жорстка боротьба. Ми повертаємося зараз до своєї історичної генетичної пам’яті фронтиру. Він виникає на теренах Луганської і донецької області, де зустрілися дві цивілізації. Ми – європейці, не нас покликали, взяли. Ми згадали, що ми європейці, але своєрідні. Бо частина нашої української політичної нації є й кримські татари, які у свій час творили дивовижну цивілізацію європейського ісламу. І вони частина нашої нації.

Це знову ж повернення нашої генетичної пам’яті, коли ми тільки формували майбутню мрію про Україну. І ця мрія зараз втілюється. Це не простий шлях. У тої ж Білорусі з одного боку була інша доля, географічна своєрідність (вона була не така фронтирна), ландшафтна своєрідність (ліс). Людина, яка жила у лісі, має іншу ментальність. Ліс – це захист, він заспокоює.

Зрозуміло, що я зустрічаю індиферентних людей, байдужих до всього. Але такі є скрізь, це не тільки наша проблема. Проблема полягає у тому, що ми у війні, а інші країни ні. Нам потрібна критична маса таких активних людей, які можуть вести за собою.

Якою має бути критична маса?

Важко сказати. Критична маса може бути не відсотково. Вона може брати своєю зрілістю. Бувають такі зрушення в історії, коли достатньо було однієї людини. Я можу навести приклад в історії католицької церкви на поч. 13 ст., коли була певна криза, з’являється Франциско Сіско – одна людина. Він міг, як і Лютер у свій час, зламати церкву. Але він, навпаки, віддав свої сили на її розвиток. І з’явився поштовх. Так буває.

Або, наприклад, те, що на поч. 19 ст чехи уже забули рідну мову. І є Павел Шафарик. Вони створюють міф про Чехію, але ж змінюють свідомість. Тобто критична маса не тільки у відсотковому розумінні є. Критична маса – це зрілість, відповідальність і сенси. Любов до свого народу, своєї церкви – до того, що є сенсом твого життя. Тоді людина чи люди віддають виплеск розбудові спільноти.

Чого нам очікувати далі?

На нас дивиться весь світ, і це відповідальність. Не тільки влади, а й усієї України, кожного з нас. Тому я й кажу, що повинне визріти свідоме громадянське суспільство, яке і повинне показати світові, що дійсно Революція Гідності – це не просто назва, а процес визрівання, дорослішання нації. Виклики, які зараз перед Україною, з одного боку стимулюють нас у розвитку, а з іншого – заважають йому, бо люди втомлюються, волонтери, бійці втомлюються.

Як научитися в цій втомі, адже вже 8 рік війна, і не втрачати радість життя і сенси існування? Ми маємо проблему і це проблема, яка є на сході. Вона інспірована зовні, але й ми допустили. Протягом того періоду до війни практично не працювали над тим, щоб створити потужну державу і сильне громадянське суспільство. Я насамперед вважаю, що ми повинні стати правовою державою, саме правовою. А тут у нас величезні проблеми. Ті процеси, які відбуваються у цій сфері, це додатковий фронт.

Це відволікає сили громадянського суспільства від того. Щоб нагадувати органам влади про перезавантаження, про створення дійсно розвинутої правової системи. Починаючи із правоохоронних органів, і закінчуючи судовою системою. Це проблема, величезна. Це додатковий фронт, свідомість людей, які в своїй же широкій масі дезорієнтовані, розпорошені. У них не вистачає механізмів, щоб мислити рефлексивно.

Як ви оцінюєте роль книг у житті людини? Які книжки визначаєте найважливішими у своєму житті?

Це не просто ключове джерело знань. Це наші друзі. Друзі сердечні. Чому? Бо книга дійсно може бути тією Зустріччю, яка виведе людину на правильний шлях. У моєму житті книги постійно. У мене було книжкове дитинство. Так вийшло, що телевізора тоді не було, були книги, які читали всі: батьки, бабуся, брат, я. Ми постійно читали. Це була необхідність, внутрішня гігієна, зачарованість книжками. У різні періоди життя це була різна література.

Якось я поставив собі питання, які книжки найулюбленіші, і не зміг відповісти, бо я всі любив. Це був єдиний скарб в домі. Деякі з них залишилися зі мною протягом життя. Поки я був у полоні, головне, що вивозила дружина через блок-пост, – це книги. Вивезла не всі, тільки 750 кілограмів, а більшість залишилася там, на окупованій території. Це як друзі залишилися. Те, що я читав, мене безумовно змінювало. Я відкривав не просто географічні світи, а внутрішні.

Я вибудовував картини, переживав, виписував щось навіть із художніх. Прочитавши «Пригоди Тома Соєра і Гекльберрі Фіна», і потім побувавши в штаті Міссурі, я впізнавав ті краї, бо вже прожив це. Це було відчуття знайомого. Я там зустрівся з ними ж, з цими героями. У Макіївці, де я жив, я був записаний у три бібліотеки, і у мене було три абонементи: мій, мами і бабусі. За тиждень я прочитував 14-15 книжок, тобто дві книжки в день. Це була насолода, внутрішнє спілкування. Це пригодницька література, потім латиноамериканська література, починаючи з Жоржа Амаду і закінчуючи Маркесом, Борхесом, Картасаром.

Це японська література, від Мурасакі Сікі до Кобо Абе. 30 чи 40 років тому, коли я прочитав Кендзабуро Ое, я вже знав, що він буде Нобелівським лауреатом, було таке відчуття. Це була закоханість. Я знаю, що книги суттєво вплинули на мої внутрішні пошуки, картину світу. Я вважаю, що книги – це одне з найвеличніших досягнень людства. Вони живуть довше, вони є місточком між культурами, часами, епохами, дають орієнтири не тільки розуміння сучасного, а й показують майбутнє. Вони не тільки розважають, а й змушують мислити, приймати якусь позицію, вступати в діалог з текстом. Перебуваючи в полоні, я мав найбільш надійних друзів – книжки.

Коли я потрапив у підвал, там були останні томи Чехова з невеличкими оповіданнями. Це була можливість відкривати віконце в світ літератури, і забувати про свою реальність, де у тебе перебиті ноги, де ти вчишся ходити, втрачаєш свідомість. Книга була внутрішніми милицями. У звичайному житті ти певні книги і не читав би, але потреба читати будь-що залишалася. Були й книги, які варті того, щоб їх ще і ще раз перечитувати. Це говорить про те, що книга буде супроводжувати людину.

Зрозуміло, що є електронні книжки. Я прибічник паперових, бо це інша культура. Не те, що мені важко, просто є певна відстороненість. Я прочитав, що продажі паперових все ж таки значно більші. Психіка людини така, що якщо у тебе є електронні книжки в читалці,  то вони просто будуть. А паперова привертає твій погляд, ти можеш доторкнутися, є тактильні відчуття, ти можеш відкривати будь-яку сторінку і відчувати запах. Все це створює культуру читання. Тому я вважаю, що говорити про смерть книги не варто. Вони ще довго допомагатимуть в житті людства.

 

Коментарі
Поки немає коментарів
Написати коментар
Прізвище ім'я*
Email
Введіть коментар*
33 + ? = 38
Введіть капчу*